Liebe Leser, am 21.04.06 ab 20:30 Uhr findet hier in diesem Blog Live, in Farbe und Stereo, die nächste Blogtalk-Show statt. Der Weltherrscher lädt ein, der nächste Gast ist Jens Scholz. Wer ihn nicht kennt, sollte einfach in seinem Blog vorbeischauen…
Wer Lust und Laune hat den Blogtalk am 21.04. ab 20:30 Uhr zu besuchen, der sollte diesen Artikel im Auge behalten. Wie das geht? Ganz einfach, diesen Artikel öffnen und ab und zu Aktualisieren (F5). Die Fragen und Antworten werden im Hintergrund gestellt und dann von mir hier eingefügt werden. Meine Untertanen können übrigens in den Kommentaren gerne auch Fragen stellen, quasi aus dem Off, aber schneller und besser, nicht vergessen wir sind im Internet..:-))
Die Talkthemen werden u.a. sein:
- Blogs und Klowände
- Blogger im Fernsehen
- Abmahnungen
- Web 2.0
- u.v.a.
Blogtalk heute mit Jens Scholz ab 20:30 Uhr:
Bloggerator: Ich Grüße meine UntertanInnen und natürlich meinen nächsten Gast Jens Scholz.
Hast Du dein Putzzeug dabei?
(Hier gibt es Livebilder von Jens hehe… http://www.jensscholz.com/cam/index.htm)
Jens Scholz: Ja hallo erstmal. Bevor ich zugeben werde, daß ich den Witz mit dem Putzzeug nicht kapiert habe, möchte ich darum bitten, daß wir uns das heute mal richtig gemütlich machen. Ich hab meine Wasserpfeife hier und trinke lecker Brandy. Ich wünsche mir, daß sich jeder auch das Getränk seiner Wahl besorgt und wir einen gemütlichen Talk haben.
Bloggerator: *Krawatte aus, Anzug aus, alte Jogginghose an, Hemd mit löchern* Oh ja, so ist das vieeel bequemer.
Klowand = Putzzeug? Du bist ja immerhin der Übeltäter oder? Ich lache heute übrigens noch immer über das Wort “Klowände”. Du auch?
Jens Scholz: Ja klar, allerdings sind wir ja seit gestern irgendwie Leute, die Pumpguns auf Parkbänken deponieren und dann auch Schuld dran, wenn jemand anderes damit herumschießt….oder so. Ich habs ja nicht ganz begriffen, aber da bin ich ja gut drin (im nicht begreifen).
Bloggerator: Machst Du Musik?
Jens Scholz: Ja, ich spiele Keyboard und Klavier (was wirklich ein Unterschied ist). Wenn Du was davon hören willst gibts hier was zum downloaden - ganz runterscrollen. Außerdem mache ich Musik mit Freunden . Ich würde irre gernemal Filmmusik machen, oder auch mal einen Machinima-Film vertonen.
Bloggerator: Ja cool, zieh mir das gerade. Ich auch. Ist das auch Web2.0? Ich meine wir talken hier gerade, können Musik tauschen usw. …
Jens Scholz: ICh hasse ja Buzzwords. Web Zwonull zum Beispiel. Sagt gar nichts und alles. Gar nichts in soweit, daß niemand weiß, worum es konkret geht und alles insoweit, daß das so ein typischer PR-Begriff ist, bei dem man vor allem die Consultingkasse rattern hört.
In wirklichkeit gibt es ja den Schritt Web 1.0 zu Web 2.0 gar nicht. Ich mache seit über 10 Jahren im Internet beruflich rum und sehe halt Entwicklungen, die sich langsam etablieren. DSL zum Beispiel haben wir in Heidelberg schon 1997 angeboten. Da wollts keiner, weils keiner brauchte, aber wir wussten, dass es nur eine Frage derZeit ist. IP-Telefonie habe ich schon 1998 genutzt, da wars halt noch arg krümelig und nicht sehr stabil. Aber es war klar, daß das mit der zeit optimiert wird.
Blogs sind die Enkel des Usenets und die Kinder der Foren. Die Bedürfnisse, die das “Web 2.0″ so neu und toll bedient, gibts schon lange und die Lösungen auch. Da kam nichts plötzlich und revolutionär schon gar nicht.
Will sagen: Niemand kann Bedürfnisse neu schaffen. Ob Consulter sich da jetzt bemühen oder nicht, es kommt nur drauf an, ob die Leute das sowieso wollen. Und hoppla, dann brauch ich die Consulter plötzlich nicht, die Bedürfnisse erzeugen. Als Firma brauch ich den Consulter der sagt “Halten wir mal den Ball flach und kümmern uns darum, worum es schon immer im Internet geht: Kommunikation in allen Formen und auf gleicher Augenhöhe”. Sobald ich das kapiert habe und lebe, brauch ich kein Web 2.0, sondern habe ein konkretes Thema: Wie kommuniziere ich internetgerecht?
Bloggerator: Was kommt Übermorgen? Schon eine Idee? Ahnung?
Jens Scholz: Im Internet von übermorgen verschmilzt Video, Text und Ton. Fängt ja schon an, Podcasts, Blogs und Video-Sharecommunities sind aber noch getrennt voneinander. Die werden zusammenwachsen. Erfolgreich wird dabei derjenige sein, der das genau aus denselben Gründen und mit derselben Motivation nutzt wie das Internet von heute.
Bloggerator: Ich bin mal gespannt. Ich höre gerade Deine Musik, cool:-)
Ich hab ja oben “Stereo” mit drin stehen. Nu passt das auch.
Aber gehen wir mal zurück zu den Klowänden. Ich wollte ja nur irgendwie die Musik ins Spiel bringen. Gab es nach dem Klowand-Desaster noch Kontakt zu den Jungs von Matt?
Jens Scholz: Nein, der “Dialog” von Herrn v.M beschränkte sich auf den Versand der halbgaren Entschuldigung. Das meine ich mit “Internet nicht mal im Ansatz begriffen”. Wie will der denn dann ordentliche PR-Arbeit in diesem Medium machen?
Die machen klassische Werbung in klassischen Medien und das sicher gut, denn das haben die auch kapiert. Aber im Internet hat man für PR ganz andere Vorraussetzungen. ImPrinzip darf man nämlich vor allem eines nicht tun: Werbung machen. Am besten funktioniert hier “echte” Kommunikation. Der Internetnutzer wird niemals nur ein Konsument sein, sonst würde er kein Internet nutzen. Wenn ich konsumieren will, mach ich den Fernseher an oder kauf mir einen “Stern”.
Bloggerator: Ich habe ja mehrmals angefragt, ob sie am Blogtalk teilnehmen wollen. Bisher leider noch keine Antwort gekommen. aber ich gebe ja nicht auf. :-)
Kannst Du dir erklären, warum dieses “…Klowände…” so durchs Internet gerauscht ist?
Jens Scholz: Der Erfolg der “Klowände” war abzusehen. Das wusste ich, als ich den Text gelesen habe und JRvM hat sich sicher geärgert, daß man nun ausgerechnet seine Schmähung überall liest. So sind die Netizens: Wenn jemand Ignoranz zeigt, wird er gnadenlos durch die Foren und Blogs geschleift. Ignoranz ist das schlimmste, was man im Netz zeigen kann. Deswegen sind auch die Abmahnereien so ein Thema: Auch hier steckt ja in erster Linie Ignoranz dahinter. Die luete merken das sofort und reagieren deswegen auch sofort so, wie wir es die letzten Wochen erleben.
Bloggerator: Na das nenne ich einen Übergang. Als Thema kam das Gestern ja nicht wirklich in der Sendung Planetopia vor oder? Du warst da ja auch Gast, war übrigens sehr Gut!
Jens Scholz: Nein, ich weiß auch nicht genau, was dem Redakteur da passiert ist, denn eigentlich ging es ihm darum, zu zeigen, wie man im Netz auf die Angriffe reagiert. Da brach der Bericht irgendwie plötzlich ab und wurde völlig belanglos.
Er sagte mir übrigens sogar, was der “Experte” so meinte (Internet ist per se gefährlich, weil man da alles sagen kann) und ich habe darauf entsprechende Statements abgegeben. Die kamen aber nicht. Der größte Teil des Interviews ging ja eigentlich um meine Reaktion und warum ich und Supernature per Anwalt gegen Euroweb vorgehe: recht bleibt Recht, egal in welchem Medium. Wenn ich auf der Straße sagen kann, was ich von denen halte, muß ich das auch im Netz sagen dürfen, auch wenns da viel mehr Menschen erreicht und viel schneller Probleme für den Kritisierten gibt.
Bloggerator: Als Weltherrscher würde ich das ja per sofort Verfügen, aber so schnell wird es wohl nicht funktionieren. Sind jetzt gerade wir Menschen, nachdem wir lange nur Tatenlos den Medien und der angeblichen Öffentlichkeit folgen konnten/mussten, gefordert unsere Rechte auch zu verteidigen? Und vor allem Wie?
Jens Scholz: Da mache ich mir wenig Sorgen. Das liegt in der Natur des Internets und zwar schon im untersten Layer, wenn ich mal technisch argumentiere: Das internet wurde unter der Prämisse erfunden, unter allen Umständen Kommunikation zu ermöglichen – selbst ein Atomkrieg sollte es nicht schaffen, es totzukriegen.
Gesetze und Bestimmungen werden in unserer Gesellschaft nur dann befolgt, wenn man auch davon überzeugt ist, daß sie Sinn machen. Die Technik, auf der das Internet basiert, unterstützt jede Form er freien Kommunikation und verhindert jeden Versuch, sie einzuschränken – siehe China oder Arabien: Diese Länder haben ja trotz vehementer Staatsmacht keine echte Chance, zu verhindern, daß Kritiker sich äußern. In Deutschland gibt es solche Repressalien nicht wirklich zu befürchten, also warum sollte man Angst vor Gesetzen haben, die die Meinungsfreiheit einschränken?
Bloggerator: ei.tz fragt:”@Und vor allem Wie? (rechte verteidigen) hab da mal ne (naive?) frage, bzgl. abmahnitis . warum kann ein hoster sagen, dass er keine verantwortung für die beiträge hat und sie an mich weitergeben. das kann ich doch auch machen, oder?”
Jens Scholz: seine Rechte verteidigt man im Internet genau so wie außerhalb, denn es gelten dieselben Gesetze. Fraglich ist die Haftung des “Anbieters der Möglichkeit, sich zu äußern”. Aber da ist meine Meinung, daß man ja auch nicht Sprühfarbenhersteller verdonnert, die Schäden von Graffitis zu bezahlen.
Bloggerator: Um noch mal kurz Planetopia anzusprechen: Würdest Du da erneut an einer Sendung teilnehmen?
Jens Scholz: Im Prinzip ja, die machen die Sendung ja ohnehin, insoweit ist es immer besser, zumindest einen Satz sagen zu können als überhaupt kein Statement unterzubringen.
Bloggerator: Sind Blogger nur Teil eines Rudels?
Jens Scholz: Ach, das mit dem Rudel. Halte ich für einen völlig unpassenden Begriff, denn Blogger wird man ja nicht, weil man eine einheitlichen Meinung nachläuft, ganz im Gegenteil. Das sind doch alles Menschen, die versuchen, sich ständig als Individuum darzustellen. Es ist ja sogar so, daß bei jeder Diskussion auch immer sofort diejenigen kommen, die sagen “Bäh, wie blöd, sich darüber aufzuregen!” oder bei Eur… sogar “Die haben doch Recht, die Leute sind selbst Schuld, wenn sie die Neppverträge unterschreiben!”. Da gabs doch gar keine einhellige Meinung. Auch bei TI wars so.
Bloggerator: Wie ist das mit der eigenen Meinung, muss man als Blogger/Mensch erstmal wieder lernen eine zu haben? Um das mal ins politische Szenario zu rücken, lernen wir gerade, wie wir Bürger unsere Politikerclique endlich beherrschen können? Demokratisierung?
Jens Scholz: Man muss vor allem diskursfähig sein. Seine eigene Meinung zu haben ist sicher eine gute Sache, aber man muss, was viel wichtiger ist auch fähig sein, mit den Meinungen anderer umzugehen. Das bedeutet, auch grundsätzlich davon auszugehen, daß es keine hundertprozentig “richtige” Meinung gibt und alle unterschiedlichen sind somit “falsch”. Mein Differenzierungsvermögen zu schulen ist etwas, was ichauch beim Bloggen gelernt habe. Eine konstruktive Diskussion ist nicht die, bei der am Ende einer gewinnt (Mit Demokratie hat das erstmal gar nicht so viel zu tun, das ist ja nur ein System, um eine Mehrheitsentscheidung herbeizuführen. Eine Art, für die gesamte Meinungsbandbreite einen Kompromiss zu finden. Was die Politiker gerade erleben ist eine Emanzipation von gängigen Führungsprinzipien. Auch die sind ja nicht demokratisch. Die Leute gehen nicht mehr wählen, weil sie von den Politikern keine Repräsentanz erfahren. Der Volksvertreter vertritt alles mögliche, nur eben nicht mehr dasVolk).
Bloggerator: Daran will ich mal weiterspinnen: Die ganze Welt redet über Wikipedia, sehr viele Benutzer, sehr viele Einträge und Erklärungen, Vielsprachig usw. usf., kurz: Wikipedia ergänzt eine riesige Lücke im System, nämlich kostenloses Wissen für Jedermann. Also eine urdemokratische Forderung. Besser gebildete, meist in reichen Ländern beheimatete Menschen, potenzieren ihr Wissen und stellen das allen kostenlos zur Verfügung.
Sind da Blogger nicht im Grunde einen Schritt weiter, indem sie an allen Ecken und Kanten sind, der eine weiß was Hier, der andere Dort. Es bilden sich einzelne Bereiche heran, die in ganz naher Zukunft Meinungsführer sein werden. Was meinst Du, wann wird im Internet gewählt? Wann werden im Internet Rechtsänderungen diskutiert usw.? Ist das dann Politik 1.0?
Jens Scholz: Das passiert doch alles schon, nur eben von unten. Die Politik ignoriert es vielleicht noch eine Weile, aber das ist ja auch eine Generationsfrage. Schau doch mal, wer da das Sagen hat, auch in der Wirtschaft: Das ist alles noch die Prä-Internet-Generation.
Ich zum Beispiel mit Ende dreißig komme ja jetzt erst langsam in das Alter, in dem ich auch gesellschaftlich wirken möchte, vorher ist man ja mit Schule, Studium oder Lehre und dem Aufbau eines irgendwie stabil genugen Status Quo beschäftigt.
Was die Wikipedia grandios beweist ist, daß niemand Angst vor einem wirklich partizipativen System haben muss. Vielleicht ist das auch das Thema, über das wir die nächste Zeit reden werden. Nicht mehr eine Demokratie, die Willen kanalisiert, sondern direkte Partizipation, die einen gemeinsamen, gar nicht fest definierbaren, baer dafür immens flexiblen Willen bildet, ist das erfolgreiche politische Prinzip der Zukunft.
Daß sich etablierte Systeme dagegen wehren ist klar, aber ich glaube, daß sich das ausmendelt. Es gibt nunmal immer eine Avantgarde, die in kleinen Projekten zeigt, wie etwas funktionieren kann. Der folgt der Rest der Welt nunmal immer nach.
Das hört sich jetzt irre Idealistisch an, aber ich blende die frustrierenden Elemente dieses Kulturwandels jetzt auch bewusst mal aus.
Bloggerator: Ist vielleicht der typische Blogger ein Idealist? Wenn ich mich so umschaue im Netz, mir die verschiedenen Meinungen durchlese, da passiert doch gerade Jetzt einiges…
Jens Scholz: Das ist vielleicht ein Resultat selektiver Wahrnehmung, wenn man selbst Idealist ist. Der Blogger ist in erster Linie jemand, der sich mitteilen will und der partizipieren will und dafür das Internet als wie schon doziert erklärt diesen Wunsch stark unterstützendes Medium nutzt. Ich meine aber schon, daß vor allem idealistische Menschen diesen Drang haben, sich mitzuteilen und ihre Meinung in den Topf der vielen vielen anderen Meinungen zu werfen. Natürlich gibts da auch andere soziale Funktionen, die ebenfalls befriedigt werden: Es bilden sich ja auch Cluster oder Kuschelgruppen, da ein anderes grundsätzliches Bedürfnis neben dem Diskurs die Harmonie ist.
Bloggerator: Harmonie ist geradezu Perfekt. Sind die ersten wirklich großen Verlierer der Internetverweigerungsphase schon geoutet? Ich würde ja auf die Musikindustrie tippen oder vielleicht auch auf die Filmindustrie, große Verlagshäuser, die Politik so oder so? Wer ist Dein Favorit?
Jens Scholz: Haha, da weiß man gar nicht wo man anfangen soll, oder?
Naja, die Musikindustrie bekommt ja mittlerweile ein großes Problem, nicht etwa, weil sie die Entwicklung der kommenden Vertriebskanäle verpennt hat, sondern weil sie sehr genau weiß, daß man sie eigentlich nicht mehr benötigt. Die Herstellung von Musik, von der Aufnahme bis zur fertigen CD, ist ja zuerst von vorne her ausgehöhlt worden. Jeder Musiker kann seine Musik in Studioqualität aufnehmen, das ist schon länger so. Aber er scheiterte noch an der Vertriebsmöglichkeit: Die CDs hergestellt, schöne Booklets gedruckt und vor allem, sie in die Läden gestellt haben eben nur die EMIs und SONYs dieser Welt.
Einen rein digitalen Vertriebskanal kann jeder aufbauen. Deswegen klammert man sich noch an die CD, deswegen versucht man, DRM zu etablieren. Die haben nicht verpennt, die haben das ganz genau gewusst und treten auf der einen Seite auf die Bremse um auf der anderen die Hoheit übers Geschäft zu behalten. Es ist eigentlich völlig falsch, ihnen da Dummheit vorzuwerfen oder Ignoranz.
Die Verlierer der Verweigerung sind immer dort, wo Systeme zu hierarchisch kommunizieren. Chauvinismus und Internet geht einfach nicht zusammen. Das heißt, daß man nicht in Industrie oder Politikzweigen suchen muss, sondern die Eintellung zum Gegenüber entscheidend ist. Wohlformulierte PR-Kommunikation wird immer schneller als heiße Luft erkannt, gerade inde rpolitik ist das ja schön zu sehen. Erkannt wird sie deswegen, weil inzwischen – da seh ich übrigens immer die Reportagen über die 68er, wie sie stundenlang rumsitzen und diskutieren – wieder eine andere Kommunikationskultur entstanden ist, die auf Authentizität achtet und sie belohnt. Glaubwürdigkeit entsteht nicht aus Recht haben oder Macht haben, sondern daraus, daß man als authentisch erkannt wird.
Bloggerator: Besonic startet übrigens bald wieder. Ich habe da schon einen Testzugang. Sieht Super aus bisher. Gute Ideen drin. War so eine große Marke, wie Besonic es mal war, einfach zu früh am Markt?
Jens Scholz: Ähm…was ist Besonic? Was sich am Markt etablieren wird sind diese offenen Systeme wie Flickr oder Youtube, die Medien mit social networking verbinden. Google-Video macht ja schon vor, wies laufen wird. Man kann Medien anbieten und bestimmen, ob sie etwas und wie viel sie kosten sollen.
Bloggerator: War mal die größte freie Musiker-Community.
Du hast auf Deiner Seite stehen:”…versuche, mich während dieser Zeit langsam aber sicher zu betrinken…”.
In den öffentlich-rechtlichen Medien würde das jetzt eine Welle der Bestürzung auslösen. Sind Blogger schlicht gelassener, weil sie in Jogginghose oder mit Brandy bloggen und denken?
Jens Scholz: Gelassener sind sie ja spätestens dann nicht mehr, wenn die nächste Abmahnung auftaucht. Aber ich sag Dir, warum meiner Meinung nach so viele Angst vor Bloggern haben: Sie sind unglaublich Souverän. Der Umgang mit der “Klowand” zeigt das ja sehr schön, aber man findet das bei jedem Blogger auch ohne ein solches offensichtliches Thema schnell. Schau dir Supatyp an oder Felix, die sind ja schon eigene Marken und sie sind zu Recht Vorbilder für mich wie für viele andere Blogger, denn die zeigen, wie das funktioniert, wenn man sich treu bleibt. Da wird man unverwundbar, ohne daß man was darstellen muß, sondern nur dadurch, daß man souverän ist. Man kann sich mal ausschimpfen oder unfair sein und wenn einer sagt “Ey, Du bist aber grade gar nicht sachlich!” sagt man “Ja, klar” und macht weiter. Das wirkt extrem entspannt und extrem selbstbewusst. Und macht unentspannten Menschen Angst und Systemen, die auf führbares Volk angewiesen sind, Probleme.
Bloggerator: So wir sind jetzt über drei Stunden dabei, die Zeit verfliegt :-)
Ich Bedanke mich bei Dir, so in Jogginghose und Schlabberhemd, und natürlich auch bei den Gästen für die Geduld.
Letzte Frage: Brauchen wir dann nicht mehr “Pantoffel-Blog-Politik”?
Jens Scholz: Ich wüsche mir die jedenfalls :-)
Was mir allerdings reicht ist, wenn Bloggen hilft, Souveränität zu erlangen. Dann sollen bitte so viele Menschen wie möglich bloggen. Souveräne Menschen sind nämlich fähig, andere Meinungen zuzulassen und das ist die Grundvorrausetzung für ein harmonisches Zusammenleben. Ich bin vielleicht gar kein so großer Idealist sondern wills einfach nur gemütlich haben und Pantoffel-Blog-Politik hört sich sehr gemütlich und daher sehr erstrebenswert an.
Ich fands übrigens sehr toll, danke für die Einladung und gute Nacht euch allen :-)
Was ist denn Web 2.0???
Also ich würde die Frage mal so formulieren: häää? Web 2.0? Wat datt denn?
Na ob das jetzt klappt? ;-)
was ist denn “google”?
768 Millionen Hits? Ach du heilige… ! Ist ja der sprichwörtliche Wahnsinn dieser Hype…
Is hier eigentlich auch noch wer anderes?
“Killness” ist ja sehr schick :)
Ja, ich bin da!
Hi, Isa. Na? Wie is Wetter in Hamburg?
Logo, ich bin auch da… ;-)
… lese mit aber habe mir erst jetzt die Kommentare angeschaut.
Keine Ahnung, ist dunkel draußen.
Der Anblick Deiner Wasserpfeie macht mich gerade ein bisschen heimweherig.
yo. hier ist ein mitlesender. aber da ich vermute, dass die sache länger dauern wird (war da nicht was mit brandy?) seh ich erst mal zu.
Die Wassepfeife und der Brandy wirken schon langsam :)
@Und vor allem Wie? (rechte verteidigen)
hab da mal ne (naive?) frage, bzgl. abmahnitis .
warum kann ein hoster sagen, dass er keine verantwortung für die beiträge hat und sie an mich weitergeben. das kann ich doch auch machen, oder?
Wasserpfeife und Brandy, das ist doch polytoxikoman
Da sag’ noch mal einer, Männer wären nicht multitaskingfähig – Brandy, Wasserpfeife, Blogtak und telefonieren ist doch eine stramme Leistung.
ist nicht der vorteil der bloggerscene, dass sie interdiziplinär ist. das ist m.e. eine vorteil gegenüber den lobbies in wirtschaft und politik. da wird sich doch unweigerlich ein “cluster” bilden, der der bisherigen “politik” ein gegengewicht entgegenstellt.
Hi Mario :)
polytoxik ist doch der Sinn der Sache.
jetzt hab ich den moderator aber schwer beschäftigt…schön, kann ich mir ne zweite pfeife stopfen.
Bestimmt joungliert er nebenher noch mit einem Ei, einem lebenden Huhn und einer laufenden Kettensäge
@isa: ja, meine mama rief auch noch grade an. da kam ich kurz mal ins rotieren.
Huuuuch!
Das wird ja ganz schön Weblogbedeutungsmafia hier. Aber gut, Jens hat sich ja auch einiges von der Seele zu reden :-))
das sehe ich übrigens genau so… mit der “..von der Seele zu reden..”
:-)
oh man, ich meine natürlich das jens das recht dazu hat.. :-)
Joh, klar, hat er.
hey, das is nunmal so, wenn ich was trinke. dann werd ich zum stammtischphilosophen.
und hallo Kristof :)
Hallo Jens.
und mach bitte mal aus dem Medion ein Medium. Wie peinlich.
Hm. Alle eingeschlafen hier?
hui, ist ja auch schon ganz schön spät
na den mal tschö. war nett.
(bloss nicht als kritik sehen! irgendwie wünsch ich mir doch web 5.0 mit videokonferenz &pipapo herbei. tippen ist so zeitaufwendig.)
War recht interessant und unterhaltsam, dieses Blog-Gespräch. Dankeschön an der Stelle.
Ey alla,
der Betriebsrat tagt heute ein Stockwerk weiter unten!